Strona główna / Historia / Zabić pamięć

GP #12, 13 czerwca 2015 r.

Zabić pamięć

Tadeusz M. Płużański – historyk, dziennikarz, publicysta, szef działu „Opinie” w Super Expressie, autor książek: Bestie. Mordercy Polaków, Oprawcy. Zbrodnie bez kary, Bestie 2, Lista oprawców, Moje spotkania z Bestiami. Syn prof. Tadeusza L. Płużańskiego, Żołnierza Wyklętego, bliskiego współpracownika rotmistrza Witolda Pileckiego. Prezes Fundacji „Łączka”, walczącej o przywrócenie pamięci o Żołnierzach Niezłomnych i ich godny pochówek.

Z Tadeuszem Płużańskim rozmawia Weronika Girys-Czagowiec.

WERONIKA GIRYS-CZAGOWIEC: W jednym z wywiadów powiedział Pan, że morderców trzeba nazywać po imieniu. W styczniu pion śledczy IPN w Rzeszowie skierował do Sądu Rejonowego w Sanoku akt oskarżenia przeciwko Józefowi O., byłemu funkcjonariuszowi UB, oficerowi śledczemu w Urzędzie Bezpieczeństwa w Kolbuszowej i Sanoku, oskarżonemu o znęcanie się nad zatrzymanymi. W 1976 r. sam pisał o swoich walkach z „bandą Żubryda” i „innymi bandami WiN i NSZ”. Do niczego się nie przyznaje, odmówił składania wyjaśnień. Czy którykolwiek z oprawców Żołnierzy Wyklętych przyznał się do swoich czynów, poniósł za nie odpowiedzialność?

TADEUSZ PŁUŻAŃSKI: Może parę słów o Żubrydzie. Warto powiedzieć, jak się skończyła historia tego, który strzelił Antoniemu Żubrydowi w głowę i zabił jego żonę Janinę będącą w ósmym miesiącu ciąży. Ów człowiek, Jerzy Vaulin, miał u siebie w domu wizytę patriotycznej młodzieży. Ci młodzi domagali się sprawiedliwości, wiedząc, że nie można liczyć na żadną sprawiedliwość sądową. Czuli się w obowiązku pokazać mu, że pamiętają, co zrobił, ale też uświadomić sąsiadom, że to jest po prostu zbrodniarz komunistyczny. Mimo że nie został skazany, tak tych ludzi musimy nazywać. O tym świadczą ich czyny, a nie kara sądowa, która ich nie spotkała. Niecałe pół roku później Vaulin zmarł i został pochowany na cmentarzu Bródnowskim w Warszawie, również w asyście takich młodych ludzi. Myślę, że to są właśnie akty sprawiedliwości ludzkiej – ponieważ sądy nie mogą skazać zbrodniarzy, to w jakiś sposób trzeba tych ludzi napiętnować. To jest jedna z form, jak sądzę, całkowicie dopuszczalnych, nie ukrywam, że popieram tego typu metody.

Jeżeli chodzi jeszcze o Żubryda, to w kwietniu zmarł zleceniodawca Jerzego Vaulina, Władysław Pożoga, słynny generał komunistyczny – bo trzeba ich nazywać po imieniu: generał komunistyczny albo sowiecki, tak jak Jaruzelski, w żadnym razie nie generał polski. W podobnym czasie odeszło dwóch ludzi, którzy zamordowali małżeństwo Żubrydów – ten, który wydawał rozkazy, i ten, który dokonał egzekucji i do końca życia chełpił się tym, że to była jego największa misja bojowa. Takich typów jak oni i Józef O., takich bestii ubeckich, jeszcze w Polsce trochę żyje. Nie jest zapewne przesądzone, czy ten człowiek poniesie jakąkolwiek odpowiedzialność, czy też nie, bo akurat tych prymitywnych ubeckich oprawców czasami jednak spotyka jakaś kara sądowa. Sędziów i prokuratorów rzecz jasna nie, to jest wyższy szczebel, oni mają odpowiednie plecy i są chronieni przez system III RP. Nie ponieśli też kary żadni dygnitarze, czyli decydenci typu Jaruzelski, Kiszczak czy Siwicki. Ale jeżeli kogokolwiek w Polsce skazano, na drobne oczywiście kary, to właśnie tych bestialskich ubeków, czyli najniższy poziom aparatu represji.

Tutaj zapadło kilka wyroków, z najsłynniejszą sprawą Adama Humera i jego jedenastu kolegów towarzyszy. Ale to była, jak myślę, pokazówka, która miała pokazać Polakom, że III RP jest państwem praworządnym, sprawiedliwym i potrafi się rozliczać ze strasznym ciężarem komunistycznym, stalinowskim. Naturalnie niewiele z tego wynikało poza propagandą, to zostało nagłośnione, proces był transmitowany również przez media, powiedzielibyśmy dzisiaj, salonowe, mainstreamowe, ale było to robione, jak sądzę, właśnie żeby pokazać to państwo jako zupełnie różne od PRL-u. Ale jak wiemy, tylko niektórzy z tych ludzi trafili do więzienia, a jeśli trafili, to szybko wyszli, więc w przypadku Józefa O. może być oczywiście różnie, może nawet zostać skazany, ale za kratki zapewne nie trafi, bo zaraz się znajdzie jakiś resortowy lekarz, który wystawi odpowiednie zaświadczenie i ten człowiek będzie chroniony.

Ale to jest niestety pochodna stosunku obecnego państwa polskiego do komunizmu i zbrodniarzy komunistycznych. Przykład idzie z góry. Jeżeli się chowa z honorami komunistycznych dygnitarzy, to trudno żeby sądy ich skazywały na jakiekolwiek kary, i to niezależnie od funkcji, jaką pełnili. Przykład daje pan prezydent, przykład daje rząd, ministerstwo obrony, ale też urząd do spraw kombatantów, oni właściwie przymykają oko na te sprawy, na żyjących jeszcze zbrodniarzy, których nie spotyka żadne rozliczenie ze strony państwa polskiego.

– Czy ktoś czasem odczuwa wyrzuty sumienia?

– Niestety, nie. Nie spotkałem się z żadnym tego typu przypadkiem. Przeciwnie, ci ludzie pozostają butni, pewni siebie, przekonani o swoich racjach, uważają się wręcz za bohaterów. Chyba najdrastyczniejszą tego typu historią, która mnie spotkała, jest rozmowa z żoną Eugeniusza Chimczaka, która pokazała stosunek tych ludzi do historii i do własnych życiorysów. Po pogrzebie jej męża spytałem ją, czy ma świadomość, czym zajmował się on po wojnie. Przyglądając mi się bardzo uważnie stwierdziła, że muszę być synem jakiegoś bandyty, skoro zadaję takie pytania, a oni z takimi bandytami robili po wojnie porządek. Można retorycznie spytać, czy to jest jakaś próba rozpoznania swoich win, rozliczenia się ze swoją przeszłością, przeproszenia – rzecz jasna nie. Tak właśnie myślą w większości resortowe rodziny. Ja akurat spotkałem tego typu osoby, w żadnym przypadku, nigdy nie czuły się one winne.

Może jeszcze jeden przykład na marginesie. Powstaje film Ryszarda Bugajskiego pt. Zaćma. Z wywiadu reżysera dla Gazety Wyborczej mogliśmy się dowiedzieć, że stara się on pokazać osobę, która była ewidentną zbrodniarką, czyli Julię Brystygierową, „Krwawą Lunę”, jako osobę wrażliwą, zapewne cierpiącą, która ostatecznie przechodzi wielkie oczyszczenie, nawrócenie, staje się gorliwą katoliczką. Jeżeli ten film zostanie tak skonstruowany, to niestety trzeba go będzie całkowicie oprotestować, bo to jest zakłamywanie historii. Trzeba pokazywać tych ludzi takimi, jakimi byli, a nie skupiać się na elementach pobocznych, bo nawrócenie Brystygierowej jest poboczne wobec tego, ile zła przez wiele lat wyrządziła. Ale właśnie tak pokazuje się historię w filmach, wielu książkach. To też utwierdza żyjących jeszcze ubeków czy ich rodziny w przekonaniu, że właściwie niczego takiego nie robili, skoro w kulturze masowej te sprawy są relatywizowane. Mogą powiedzieć: wszyscy nas akceptują, to dlaczego my mamy siebie potępiać? Znowu, niestety, przykład idzie z góry.

– To już drugi taki film w krótkim czasie. Kto takich filmów potrzebuje i dla kogo powstają? Bo chyba tylko takie produkcje mają szansę na uznanie w świecie.

– Myślę, że to jest robione całkowicie celowo, z nadzieją graniczącą z pewnością, że film tak właśnie zrobiony, tak zakłamujący naszą historię spotka się z uznaniem, przede wszystkim na Zachodzie. To są filmy robione głównie pod widza zagranicznego, tak jak film Pawła Pawlikowskiego Ida, do którego też trzeba podejść bardzo krytycznie, bo w sposób fałszywy pokazuje polską historię, w sposób fałszywy zrzuca na nas winę za Holocaust, ale też zakłamuje historię jednej z głównych postaci, czyli Heleny Wolińskiej-Brus. Kiedy była mowa o jej ekstradycji z Wielkiej Brytanii, z Oksfordu, Gazeta Wyborcza czy „Trybuna” pisały teksty przedstawiające ją jako ofiarę systemu, ponieważ przebywała w warszawskim getcie i to miało już na zawsze sprawić, że pozostanie ofiarą, że nigdy nie będzie uznana za kata, to ją do śmierci usprawiedliwiło. Film Ida, trochę inaczej rozkładając akcenty, powtórzył niestety tę relatywizację, jeżeli chodzi o postać Heleny Wolińskiej-Brus.

Może jeszcze jeden przykład, dosyć ważny, bo człowiek, o którym chcę powiedzieć, czyli Stefan Michnik, jeszcze żyje. Rzecz jasna oprawcy mogą mówić różne rzeczy, mogą przedstawiać swoją zakłamaną wersję historii. Stefan Michnik jednoznacznie powiedział, że przeszłość jest jego prywatną sprawą i ma do tego prawo. Natomiast od tego jest właśnie polskie państwo, żeby takich ludzi rozliczało, żeby weryfikowało tego typu twierdzenia. Bo gdyby podjąć śledztwo w tej sprawie, okazałoby się, że to jednak nie jest jego prywatna sprawa, tylko jest to sprawa publiczna i za zbrodnie publiczne wobec narodu polskiego powinien ponieść odpowiednią karę.

– Czy są tacy, którzy mają Panu za złe Pańską bezkompromisowość w tych sprawach?

– Oczywiście, że tak. Co chwilę można spotkać się z głosami, że ten Płużański przesadza. Czasem nawet na spotkaniach pojawiają się lokalne media i pytają: „Dlaczego Pan tak jednoznacznie się wypowiada? Przecież w dzisiejszych czasach lepiej stawiać pytania i nie do końca odpowiadać, to jest bezpieczniejsze, zyska Pan zwolenników w szerszej grupie odbiorców. A Pana jednoznaczne wypowiedzi mogą powodować, że krąg zainteresowanych będzie węższy, po co Panu problemy z tym związane?”. To są oczywiście groteskowe historie i nie należy się nimi w żaden sposób przejmować, ale w tym niestety tkwi największy problem naszych czasów, że te sprawy nie są nazywane po imieniu. Nie możemy w gruncie rzeczy spodziewać się, że system stalinowski czy komunistyczny zostanie szerzej rozliczony, konkretne osoby zostaną pociągnięte do odpowiedzialności, jeśli te sprawy pozostają w przestrzeni publicznej niezdefiniowane. Komunizm w Polsce nie został nazwany zbrodniczym systemem totalitarnym i od tego trzeba zacząć. Ktoś musi to robić i akurat padło na mnie, a dla mnie te sprawy są oczywiste. Są dwie strony medalu, z jednej strony są bandyci, bestie, oprawcy, czyli Sowieci i ich polscy kolaboranci, a z drugiej ci, którzy walczyli o wolność i niepodległość. Próby przedstawienia tego w inny sposób są oczywiście kłamstwem, bo wtedy zacierają się różnice między katem a ofiarą, między dobrem a złem. I potem słyszymy opowieści, że oprawcy wcale nie byli tacy źli, że mieli też wiele ludzkich cech, działali w interesie Polski, a ci dobrzy to tak naprawdę bandyci. Nawet w środowiskach prawicowych, akowskich bardzo często pojawiają się tego typu określenia, szczególnie wobec dwóch sztandarowych postaci, czyli Józefa Kurasia „Ognia” i Romualda Rajsa „Burego”.

Świeża sprawa – podpisaliśmy apel dzieci Żołnierzy Wyklętych o to, żeby Polacy popierali jednego z kandydatów na prezydenta, niekoniecznie tego urzędującego, licząc na to, że on nie będzie zakłamywał polskiej historii, że będzie promował polskie wartości i polskich bohaterów. Andrzej Duda tak zresztą wypowiadał się w debacie, ujął się za naszą narodową historią, jest to dla mnie szczególnie ważne, bo jest osobą, która może gwarantować – oczywiście nigdy pewności nie ma, ale jest to bardzo prawdopodobne – że kiedy będzie prezydentem, to wszyscy bohaterowie zamordowani na Rakowieckiej i zrzuceni do dołów śmierci zostaną z nich wydobyci i zostanie wybudowany wielki narodowy panteon, a nie to, co chce teraz zrobić Andrzej Krzysztof Kunert, czyli panteonik, drobne upamiętnienie. Nie o to przecież chodzi.

Dlaczego o tym mówię? Bo już ze środowisk prawicowych pojawiły się głosy, że część osób podpisana pod apelem to jest jakaś kpina, jest syn „Ognia” i jest syn „Burego” i te osoby nie mają prawa się wypowiadać, bo ich ojcowie nie byli żadnymi Żołnierzami Wyklętymi. Na ogół tak bywa, że w przypadku osób, które tak mówią, jest to pochodna ich życiorysów, pewnej drogi życiowej. Pamiętajmy, że Armia Krajowa była organizacją bardzo dużą i bardzo pojemną, tak jak Solidarność. Wielu członków Solidarności poszło na układ z władzą, wielu akowców tak samo. I może mają jakieś wyrzuty sumienia, może próbują się usprawiedliwić, bo byli tacy, którzy walczyli dalej, a oni zakończyli swoją walkę w roku 1944 czy 1945 i stwierdzili, że się jakoś ułożą z okupantem, i zapewne dzisiejsze głosy tego typu wynikają właśnie z tego, tak to odbieram.

– Co sądzi Pan o nowelizacji ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, której projekt przygotował prezydent Bronisław Komorowski?

– Tę ustawę trzeba jednoznacznie nazwać bublem. Problem polega na tym, że Bronisław Komorowski co innego mówi, a co innego robi. Deklarował się i deklaruje, a szczególnie podczas kampanii wyborczej, jako wielki zwolennik, wręcz przyjaciel Żołnierzy Wyklętych, opowiadał, że jego ojciec był Żołnierzem Wyklętym, mimo że nigdy nim nie był. Zygmunt Komorowski rzeczywiście należał do 6. Brygady Wileńskiej AK, ale jego walka skończyła się pod Wilnem, gdzie został ciężko ranny. Relacjonuje to na przykład żyjąca jeszcze Danuta Szyksznian-Ossowska, żołnierz AK, mieszkająca w Szczecinie, która brała udział w operacji „Ostra Brama”, czyli w powstaniu wileńskim. Zygmunta Komorowskiego zobaczyła w szpitalu w Kolonii Wileńskiej pod Wilnem. On potem poszedł na Berlin, to była zupełnie inna droga, inny kierunek. Żołnierz Wyklęty/Niezłomny to jednak ten, który walczył z Sowietami, a Zygmunt Komorowski nie oddał ani jednego strzału w kierunku Sowietów. Bronisław Komorowski chce się przypodobać patriotycznemu elektoratowi, wielokrotnie wyrażał się ciepło o Żołnierzach Wyklętych, nie zawsze mu to wychodziło, jak wtedy, gdy mówił, że należy pamiętać o „ofiarach Żołnierzy Wyklętych”.

Problem oczywiście jest poważny, bo Bronisław Komorowski mówi, że przygotował świetną ustawę, która ma pomóc w ekshumacji na Łączce, wręcz ją przyspieszyć, a tymczasem jest zupełnie odwrotnie. Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że uzależnił wydobycie naszych bohaterów od zgody rodzin komunistów, których groby – decyzją Jaruzelskiego – znajdują się na górze. Przypomnijmy, że w 1982 roku ów komunistyczny dyktator postanowił przykryć doły śmierci, do których jego koledzy zrzucali naszych bohaterów. Bo kariera Jaruzelskiego zaczyna się właśnie od walki z Żołnierzami Wyklętymi. Jego koledzy dokonywali mordów, a on poprowadził sprawę dalej, całkowicie tuszując komunistyczną zbrodnię poprzez zabudowanie Łączki grobami, których jest tam około dwustu. Skutecznie utrudniają one dostanie się do dołów śmierci.

Skoro prezydent Komorowski wprowadził tego typu przepisy, to jest to jednoznacznie działalność szkodliwa, torpedowanie tej całej idei. Oznacza to całkowitą blokadę i paraliż prac, bo rodziny rzecz jasna nie będą się godziły na ekshumację. Możemy powiedzieć brutalnie, próbując odtworzyć ich sposób rozumowania – a wydaje mi się, że jestem w stanie się tego podjąć po rozmowach z tymi ludźmi, z którymi czasem się spotykam – że oni mogą myśleć tak: „Nie po to nasi przodkowie mordowali polskich bandytów, żebyśmy my teraz pozwalali na ich wydobycie spod naszych grobów”. To jest brutalna prawda o Łączce. Bronisław Komorowski poszedł tą drogą, możemy powiedzieć, że on po prostu zalegalizował bezprawny plan Jaruzelskiego. Nie ulega żadnej wątpliwości, że groby „jaruzelskie” zostały tam ufundowane w sposób całkowicie nielegalny, sprzeczny nawet z komunistycznym prawem. Jaruzelski wiedział, że tam są szczątki ludzkie, żadne prawo PRL-owskie nie pozwalało na coś takiego. To, co robi Bronisław Komorowski, to jest niestety uznanie legalności działań Jaruzelskiego.

Rzecz jasna na to się zgodzić nie można, a sprawy zaszły tak daleko, że Sejm RP uchwalił nowelizację ustawy, pozostaje tylko wprowadzenie jej w życie. Dlatego tak ważne są wybory prezydenckie, żeby do tego nie doszło. W tym stanie prawnym niestety nie ma szans na żadne ekshumacje, ani Pileckiego, ani Fieldorfa, ani nikogo innego. Jedyną szansą dla nas jest całkowite odstąpienie od tych rozwiązań prawnych.

– To jest możliwe?

– Oczywiście. Są dwie możliwości. Pierwszą z nich jest powrót do śledztwa IPN-owskiego. IPN został stworzony właśnie po to, żeby badać i ścigać zbrodnie komunistyczne, po to też wydzielono specjalną komórkę, czyli Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, żeby specjalnie przygotowani prokuratorzy mogli się zajmować tzw. sprawami przeszłościowymi. Pion śledczy IPN-u ma wszelkie możliwe kompetencje, żeby dokonać takich ekshumacji. Zasada jest bardzo prosta. Trzeba uznać ten teren za miejsce dokonania zbrodni komunistycznych, chyba nikt nie ma wątpliwości, że tak było. Chyba tylko jakiś cynik mógłby uznać, że jest inaczej, żeby w myśl polityki okrągłostołowej zablokować to wszystko. Wtedy można by powiedzieć, że nikt nie ma pewności, czy tam są jakieś szczątki, a jeśli są, to z jakiego okresu. Ale ci, którzy się zajmują tym tematem, wiedzą dokładnie, że to są ofiary zbrodni komunistycznej z konkretnego miejsca – przeważnie z ubeckiej katowni przy ulicy Rakowieckiej. Prokurator IPN może wówczas wszcząć śledztwo w sprawie popełnionej tam zbrodni i przeprowadzić wszystkie czynności wynikające z prawa. To jest przecież instytucja państwowa powstała na mocy ustawy. Taki prokurator działa w majestacie prawa Rzeczypospolitej i nie musi nikogo pytać o zdanie. Przeprowadza wszystkie konieczne czynności w celu poznania prawdy o zbrodni komunistycznej, która tam się dokonała. Niestety, IPN zrezygnował z tego planu i dlatego w ogóle pojawił się w tej sprawie Bronisław Komorowski, bo IPN przekazał ją Kancelarii Prezydenta RP. Prezydent mógł pokazać się jako przyjaciel Żołnierzy Wyklętych, dzięki któremu to wszystko się dzieje.

Drugą możliwością jest inicjatwa ustawodawcza prezydenta. Jeżeli prezydent rzeczywiście byłby zainteresowany tym tematem, toby zdecydował się na wprowadzenie szczególnego prawa dotyczącego szczególnego miejsca. I to jest jak najbardziej możliwe. Ten prezydent tego jednak nie zrobi, bo już dał wyraz temu, że nie jest zainteresowany takim rozwiązaniem.

Profesor Tomasz Nałęcz w rozmowie ze mną powiedział, że to jest nonsens, że nie ma takiej możliwości i że to w ogóle jest niepotrzebne, bo wprowadza się świetne rozwiązania, nowelizując ustawę o cmentarzach i ustawę o IPN-ie. Jeżeli zmieni się prezydent, to będziemy musieli wyegzekwować od niego wywiązanie się z pewnych deklaracji i liczymy na to, że podejmie odpowiednią inicjatywę ustawodawczą. Powinna mieć formułę natychmiastowej wykonalności, aby bezzwłocznie ekshumować wszystkich, i to jest dla nas sprawa priorytetowa.

– Jak przedstawia się sytuacja na cmentarzu na Służewie?

– Na Służewie nic się nie dzieje i nie będzie się działo z tego samego powodu. Tam również za sprawą komunistów został wprowadzony nowy ład, na dołach śmierci zostały postawione groby. Trzeba powiedzieć, że pojawiły się bardzo niepokojące informacje dotyczące apartamentowca budowanego w pobliżu cmentarza służewieckiego. Mam sygnały od okolicznych mieszkańców, którzy śledzą prace i widzą, że z ziemi wykopywane są ludzkie szczątki, kości. Co się z nimi dalej dzieje, nie wiadomo. Fundacja „Łączka” już alarmuje, staramy się nagłośnić tę kwestię, bo są to zapewne szczątki naszych zamordowanych żołnierzy. Ta informacja jeszcze się nie przebiła. Chodzi o to, że nie wszystkie doły śmierci zostały pokryte przez cmentarz, ocenia się, że kości ludzkie znajdują się też pod parkingiem, ale również, jak widać, w miejscu, gdzie deweloper stawia budynek.

To jest niestety pochodna tego, co państwo ma do zaproponowania w tej kwestii. Właściwie nic nie ma do zaproponowania. Pamiętajmy, że prace prowadzone na cmentarzu przez profesora Krzysztofa Szwagrzyka zostały zablokowane przez państwową instytucję, czyli IPN. Od tego momentu nie można tam już nic więcej zrobić. Obowiązuje wykładnia tego typu, że nie ma pomysłu, co zrobić z grobami, które są na górze, więc siłą rzeczy nie można się dostać pod spód. Taka sytuacja będzie się powtarzała i będzie to dotyczyło wszystkich miejsc, gdzie odbywały się potajemne pochówki, na których potem na ogół specjalnie zbudowano cmentarz, drogę czy budynki. Podobno nie można sobie z tym poradzić.

Oczywiście można, tylko trzeba chcieć, ale należy pamiętać, że proceder mordowania ludzi, a potem tuszowania zbrodni dotyczył całego kraju i takich Łączek są tysiące. Możemy założyć, że wszędzie tam, gdzie były areszty, więzienia NKWD-owskie, a potem ubeckie, cały czas pod ziemią znajdują się ludzie. Ta sprawa wymaga zmiany politycznej, żeby móc się dostać do naszej rozstrzelanej armii, wydobyć żołnierzy i godnie ich pochować.

– Co się stało ze szczątkami ludzkimi wydobytymi na cmentarzu na Służewie?

– Trafiły do Zakładu Medycyny Sądowej, tam stwierdzono, że nie wiadomo, co to są za szczątki, sformułowano tylko podejrzenie, że mogą to być szczątki ofiar, ale nie muszą. Ci, którzy zarządzili blokadę, nie chcieli się przyznać do tego, że to był nonsens, bo zablokowano prace właśnie pod pozorem, że nie wiadomo, z jakiego okresu pochodzą znalezione kości. Opinia wydana przez Zakład Medycyny Sądowej była wymijająca, ale my ją odczytujemy jednoznacznie: jest to potwierdzenie, nawet jeśli jest enigmatyczne. To jest ewidentne, tam nie może leżeć nikt inny, ani wcześniej, ani później nie zrzucano tam ludzi do żadnych dołów, a więc to muszą być ofiary zbrodni stalinowskich. Na tym etapie zamknięto sprawę, niestety nie wróciła ona do IPN-u, do ekipy profesora Szwagrzyka, tylko szczątki, z tego, co słyszałem, trafiły na cmentarz Północny do chłodni, tam gdzie leżą szczątki z Łączki, zarówno osób zidentyfikowanych, jak i tych, wobec których trzeba dalej prowadzić czynności.

Niestety, nie jest to obecnie możliwe. Jest jeszcze ważna kwestia głosów, które pojawiły się przy uchwalaniu ustawy prezydenckiej. W stenogramie z posiedzenia sejmowego znajduje się wypowiedź posła Wincentego Elsnera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mówi rzeczy haniebne, stara się wmówić nam wszystkim z trybuny sejmowej, że groby, które znajdowały się wcześniej Łączce, po prostu nie zostały opłacone, a po dwudziestu latach można w takim miejscu zrobić cokolwiek. Jest to tak absurdalne, że aż się chce śmiać. Poseł sugeruje, że nie mamy do czynienia z żadnymi dołami śmierci, tylko były tam groby, które zostały skasowane, ponieważ nie uiszczono opłat. Rzecz jasna konkluzja jest taka, że powinniśmy zostawić wszystko w spokoju, a nawet jeżeli są jakieś zaszłości, to śmierć powinna łączyć, a nie dzielić. Czytając to, przeraziłem się, że można opowiadać takie rzeczy.

Ciekawy był też głos Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, który starał się odpowiadać na wiele pytań zadawanych przez posłów. Pojawiły się wątpliwości, czy to jest właściwa formuła, żeby pytać o zdanie rodziny, często komunistyczne. Łaszkiewicz odpowiedział w sposób zadziwiający, że Kancelaria, prezydent i on sam liczą na to, że potomkowie nie będą się zgłaszać.

– Które osoby z rodziny powinny wyrazić zgodę w tej sprawie?

– Nowelizacja zakłada zgodę nie tylko najbliższej rodziny, ale też wszystkich żyjących krewnych. Dlatego mówię, że oznacza to paraliż prac, ponieważ to będzie trwało miesiącami, latami. Ustawodawca przewidział dwa miesiące na negocjacje urzędnika wojewody z rodzinami. Jeśli one się nie powiodą, wojewoda ma prawo stwierdzić, że grób znajdujący się na górze zostanie przeniesiony, ale to nie jest koniec, tylko dopiero początek całej procedury. Rodziny mogą się odwoływać i mają do wykorzystania całą ścieżkę sądową. A jaką mamy gwarancję, że na końcu sąd podejmie decyzję na korzyść tych, którzy leżą na dole, a nie na górze? Znając specyfikę polskich sądów, nierozliczonych po PRL-u, można przypuszczać, że będzie tak jak z procesami zbrodniarzy. Tak jak nie można było osądzić Jaruzelskiego i nie można osądzić Kiszczaka, tak zapewne sądy stwierdzą, że nie można niszczyć zastanego stanu prawnego – te groby są legalne, a jeśli chodzi o tych, którzy są pod nimi, no to trudno. Niestety, sądy są zdominowane przez resortowych sędziów, więc trudno się spodziewać, żeby było inaczej, a tłumaczenie Łaszkiewicza jest takie, że wszystko się uda, bo być może rodziny się nie zgłoszą.

Liczenie na to, że nie zauważą, iż wojewoda podejmie jakąś decyzję, jest nonsensem. Tak samo niepokojące jest jego drugie stwierdzenie, że być może żaden panteon na górze nie będzie potrzebny, ponieważ rodziny mogą zabierać szczątki swoich bliskich gdzie indziej. Będzie się zmierzało w tym kierunku, żeby tak właśnie to rozwiązać.

Na razie rodziny łączkowe jeszcze zgadzają się, aby szczątki ich bliskich znajdowały się w chłodni, ale jak długo? Jeśli przez kolejne kilka lat będzie to wyglądało w ten sposób, to zapewne będą chciały je zabrać i pochować w rodzinnych stronach, bo już zaczynają się denerwować, że może nigdy nie doczekają się wielkiego narodowego panteonu. I do tego ewidentnie dąży władza. Jest to kolejne haniebne działanie.

– Czy z podręczników do historii można dowiedzieć się czegoś o Żołnierzach Wyklętych?

– Niestety, nie i to jest sprawa priorytetowa, żeby po ewentualnej zmianie władzy w Polsce z jednej strony rozwiązać problem Łączki, a z drugiej zwrócić uwagę na kształcenie naszej młodzieży. Widzę tu dwa rozwiązania. Z jednej strony trzeba przywrócić w szkołach historię we właściwym wymiarze godzin, to jest sprawa podstawowa. Z drugiej – zacząć uczyć historii Żołnierzy Wyklętych i Solidarności – bez tego młodzież nie zrozumie współczesności. Jeżeli młodzi ludzie nie będą się uczyli o czasach powojennych – tak to się nazywa mało precyzyjnie, bo w Polsce trwała wojna naszego wojska z sowieckim okupantem, więc może lepiej powiedzieć: o czasach po 1944, 1945 roku – nie zrozumieją całego PRL-u ani III RP, bo jednak mamy tę nieszczęsną ciągłość, w dużej mierze kontynuację.

To są sprawy, bez których dzisiejszy licealista nie jest w stanie pojąć, dlaczego w 2015 roku jesteśmy w takim miejscu i Polska wygląda właśnie w ten sposób, dlaczego Jaruzelskiego chowa się z honorami, a w dołach nadal leżą nasi bohaterowie. Można to zrozumieć, wracając do sposobu instalowania sowieckiej władzy w Polsce po zwycięstwie nad Niemcami.

Kolejna sprawa to wychowanie patriotyczne w szkole, na wzór przedwojenny, dzięki czemu udało się wychować pokolenie Kolumbów, które potrafiło pracować, ale też walczyć, gdy przyszedł czas. Dzisiaj tego nie ma, jest w programie jakaś absurdalna wiedza o społeczeństwie, na której młodzież uczy się o strukturach europejskich, a nawet musi wkuwać na pamięć imiona i nazwiska eurokratów. Mógłby to być przedmiot dodatkowy, podstawą powinno być wychowanie obywatelskie, ale w sensie polskiego wychowania, uczenia pewnych zasad i wartości polskich, a nie mgławicowych europejskich, z czego zupełnie nic nie wynika. Tu jest do wykonania wielka praca, to wszystko leży odłogiem. Nie wiem, kto układa programy nauczania, ale chyba nie dzieje się to przypadkowo. Myślę, że to jest celowe ogłupianie młodych pokoleń, żeby nie wiedziały, skąd się w ogóle wzięły, żeby móc je łatwiej otumanić.

– Czy młodzi ludzie interesują się tematyką Żołnierzy Wyklętych? Przychodzą na spotkania z Panem?

– To jest właśnie ciekawe, że młode pokolenie jest bardzo zainteresowane z jednej strony naszymi bohaterami, a z drugiej ich oprawcami, zauważam to, jeżdżąc po kraju. Te dwa tematy budzą wielkie emocje i widać, że młodzież już sporo wie, ale też chce się coraz więcej dowiedzieć. Na razie musi tę wiedzę zdobywać poza szkołą, często na własną rękę, a potencjał jest ogromny. Przykładem jest nowe święto marcowe – Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, które jednak jest ignorowane przez państwo, władze w zasadzie go nie obchodzą. Ale jest obchodzone w dużej mierze przez młodych ludzi, którzy skądś pozyskali wiedzę i chcą wiedzieć więcej, manifestują wręcz swój stosunek do tych spraw i można powiedzieć tak: nieprzypadkowo noszą portrety „Łupaszki”, „Zapory”, Pileckiego, Fieldorfa czy „Inki”, a nie Jaruzelskiego, Kiszczaka, Siwickiego, a nawet Michnika, Mazowieckiego, Bartoszewskiego. Inaczej postrzegają świat, odrzucają tych bohaterów, których w Polsce bez przerwy się lansuje, nieprzypadkowo oczywiście, bo sowieckie elity miały zastąpić polskie, zamordowane.

Dzisiejsza młodzież nie akceptuje wykreowanych sztucznie pseudoelit, tylko wraca do prawdziwych bohaterów, do Żołnierzy Wyklętych. Myślę, że ostatecznie młode pokolenia Polaków wywalczą nam wolną Polskę. Widzimy, że bardzo trudno jest dokonać tego w zastanym obecnie świecie, również politycznym, potrzeba jeszcze trochę czasu, zanim młode pokolenia wejdą w życie. One nie pamiętają Okrągłego Stołu, a jeśli kojarzą, to często odrzucają, dla nich to nie jest żaden epokowy akt i wolą obchodzić 1 marca, a nie 4 czerwca.

– To znaczy, że młodzież będzie miała nowe autorytety?

– Myślę, że to już się stało. I to jest klęska z jednej strony komuny, a z drugiej okrągłostołowców, którzy starali się narzucić swoją władzę, namaścić się na mężów opatrznościowych, od Bieruta przez Gomułkę po Jaruzelskiego, ale też później: Wałęsa, Kwaśniewski, niestety również Bronisław Komorowski. To jest fenomen, jak człowiek, który był po drugiej stronie barykady, po stronie Solidarności, kontestował Okrągły Stół, później związał się z czerwonym diabłem i to jest bardzo smutne, bo teraz jest na uwięzi różnych struktur PRL-owskich, w tym niestety służb specjalnych.

– Czy myśli Pan, że w Warszawie powstanie muzeum Żołnierzy Wyklętych?

– Mam nadzieję, że powstanie najpierw w Ostrołęce, tam prace są już bardziej zaawansowane. To się dzieje mimo tego, co powiedziało państwo ustami ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, a mianowicie, że nie ma zapotrzebowania społecznego na takie muzeum. Zdrojewski cofnął dotację, która miała być przeznaczona na muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, przez co całkowicie storpedował tę ideę. Muzeum powstaje, ale tylko siłami oddolnymi. Zdecydowano się na realizację projektu, licząc na sponsorów. Docelowo centralne muzeum powinno powstać w Warszawie w areszcie przy ulicy Rakowieckiej 37, gdzie znajdowało się centralne więzienie dla więźniów politycznych. Tu przywożono i mordowano najważniejsze osoby.

O tym mówi się od dawna, ale nie było klimatu politycznego. Mówił o tym przez lata Józef Szaniawski i wiele innych osób, również Fundacja „Łączka”. Temat został podchwycony przez prezydenta Komorowskiego, powiedział jednak, że jest to wspaniała idea, że trzeba to zrobić, ale zróbmy na przykład jedną gablotę. Rzecz jasna nie o to chodzi, tylko o to, żeby cały obiekt był jednym wielkim muzeum, bo tam wszystko zostało. Jakimś cudem zachowały się w niezmienionej formie cele, pokoje przesłuchań, piwnice.

Obecnie nie ma miejsca ani w Warszawie, ani w Polsce, gdzie można by pokazać, na czym polegał system komunistyczny, przedstawić jego genezę. Genezą są zbrodnia i kłamstwo. Młody człowiek najlepiej pozna to w takim miejscu. Musimy jeszcze poczekać, ale zapewne to się stanie. Tak samo wierzę w to, że prace na Łączce prędzej czy później skończą się sukcesem, bo tej lawiny już nikt nie powstrzyma. Warszawska Łączka jest znana nie tylko w Warszawie, ale i w całej Polsce. Również na świecie Polacy w dużej mierze wiedzą, co to jest. Wierzę również – to jest niestety jeszcze bardziej odległa perspektywa – że wszyscy zbrodniarze zostaną wyniesieni z Powązek Wojskowych i Bierut, Świerczewski, Gomułka, a także współcześnie pochowani: Jaruzelski, Siwicki, za jakiś czas pewnie Kiszczak, trafią na cmentarz żołnierzy radzieckich, bo tam jest ich miejsce. Jeśli będziemy chcieli przyjąć formułę, że ma być to cmentarz chwały polskiego oręża, to tak musi się stać.

– Czy możemy się spodziewać Pana kolejnej książki?

– Tak, powstanie książka o rotmistrzu Pileckim. To będzie historia opowiedziana od końca, może nawet nie będzie to wykład przedstawiający życiorys, bo to już było. Raczej chodzi mi o wybrane obrazy dotyczące Pileckiego, może z nadzieją, że na tej podstawie powstanie film.

– Czyli będzie Pan pisał także o swoim Tacie?

– Tak, również o nim. Książka powstanie jeszcze w tym roku.

– Zatem czekamy. Dziękuję bardzo za rozmowę.