Strona główna / Kościół żywy / Nasz wielki depozyt

GP #12, 2 czerwca 2012 r.

Nasz wielki depozyt

Z Jego Eminencją, KS. KARD. STANISŁAWEM DZIWISZEM, metropolitą krakowskim, który złożył niedawno wizytę duszpasterską w Stanach Zjednoczonych, rozmawia JANUSZ M. SZLECHTA

Kard. Dziwisz
Ks. kard. Stanisław Dziwisz

JANUSZ M. SZLECHTA: Jaki jest cel wizyty Jego Eminencji w Stanach Zjednoczonych?
KS. KARD. STANISŁAW DZIWISZ: Dziękczynienie za beatyfikację Jana Pawła II! Nie ulega bowiem wątpliwości, że zjednoczył On bardzo mocno wszystkich Polaków. I pozostał dla nas absolutnym punktem odniesienia. Teraz, kiedy jestem w USA, dociera to do mnie jeszcze bardziej. Jan Paweł II jest bowiem dzisiaj punktem odniesienia także dla Amerykanów. Byłem tutaj przyjmowany bardzo, bardzo serdecznie przez przedstawicieli Kościoła amerykańskiego. Spotkałem się z każdym biskupem ordynariuszem diecezji, w których przebywałem. Wspaniałe było spotkanie z kard. Timothy’m M. Dolanem, arcybiskupem Nowego Jorku. Spotkania te uświadomiły mi, że postać Jana Pawła II jest czynnikiem jednoczącym Kościół nie tylko w Polsce czy w USA, ale i na całym świecie.
Podczas pobytu w USA – właśnie z tego względu, iż byłem tyle lat przy tym człowieku, i tak jestem identyfikowany – wszędzie odnoszono się do mnie jako do... swojego! Nie tylko Polacy, ale także ludzie innych narodowości. Stąd też zastanawialiśmy się wspólnie z biskupami amerykańskimi, jak ten dar pozytywnie – przepraszam za wyrażenie – wykorzystać dla przyszłości. Bo jest to wielki depozyt.
Już ósmy rok trwa wielkie pielgrzymowanie do grobu Jana Pawła II w Rzymie. Nie pielgrzymuje się do człowieka zmarłego – pielgrzymuje się do człowieka, o którym pamięć jest wciąż żywa. Co ciekawe, ta pamięć żywa i miłość jest nie tylko w ludziach starszych, ale także i w młodych, którzy dopiero wchodzą w dorosłe życie. Przeżyłem 27 lat w Rzymie. Widziałem, że papież Jan XXIII był człowiekiem niewątpliwie kochanym, ale nigdy wcześniej ani potem nie widziałem tak wielkiej miłości, jaką ludzie obdarzali i obdarzają Jana Pawła II.

– Jego Eminencja pełni obecnie najważniejszą funkcję w krakowskim Kościele, którą sprawował wcześniej kard. Franciszek Macharski, a przed nim – sam Karol Wojtyła. Proszę powiedzieć, czy powrót po śmierci Jana Pawła II z Rzymu do Polski był dla Jego Eminencji powrotem pełnym radości, no bo był to powrót do domu, czy też może pełen niepokoju o to, co będzie dalej? Jak Jego Eminencja został przyjęty w Krakowie?

– Koniecznie trzeba dodać do tych wielkich postaci kard. Adama Sapiehę, bo był to prawdziwy ojciec naszej ojczyzny w najtrudniejszych jej chwilach, w czasach I i II wojny światowej. On przeszedł podobną drogę jak ja, tylko że służył papieżowi Piusowi X. Właśnie Pius X konsekrował go i posłał do Krakowa.
W moim przypadku powrót do Krakowa nie był łatwy, gdyż miałem poczucie, że zostawiam w Rzymie wszystko to, co związane było z Janem Pawłem II. Prawie 40 lat przeżyłem razem z nim, przy jego boku. Zostawienie Jana Pawła II tam i powrót do Krakowa były dla mnie wielkim przeżyciem. Z drugiej strony wracałem do siebie, do prezbiterium, z którego kiedyś wyszedłem... Poza tym dzisiaj już nie ma granic. To znakomicie ułatwiało powrót, a potem pracę duszpasterską. Bo kiedy jechałem przez diecezję, wchodziłem do znajomych kościołów, witałem się ze znanymi mi, bliskimi ludźmi. To bardzo mi ułatwiało życie na początku, ale też sprawiało, że ludzie dużo ode mnie oczekiwali. A więc musiałem wziąć na siebie dużą odpowiedzialność.
Kiedy inaugurowałem swoją działalność duszpasterską w Krakowie, przyszły tak ogromne tłumy, że uroczystość tę trzeba było przenieść z kościoła na Rynek Główny.
Problemy są w Krakowie takie same jak w całym polskim Kościele. Z dumą muszę jednak przyznać, że Kościół krakowski jest Kościołem wiodącym w Polsce. Zawsze taki był. Zawsze krakowski Kościół był żywotny i dynamiczny. Księży diecezjalnych i zakonnych mamy aktualnie 2220. Mamy kilkanaście seminariów duchownych. Mamy też Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. Nie wiem, czy jest gdzieś drugi na świecie – poza Rzymem – papieski uniwersytet. Studiuje w nim około 4 tysięcy studentów z różnych krajów. Sporo jest studentów świeckich, zwłaszcza na wydziale nauk społecznych. W ubiegłym roku mieliśmy sześć osób chętnych na jedno miejsce na wydziale dziennikarstwa – aktualnie na tym wydziale studiuje 600 studentów, mimo że na Uniwersytecie Jagiellońskim też jest dziennikarstwo.

– Po katastrofie rządowego samolotu TU-154M pod Smoleńskiem wydał Jego Eminencja zgodę na pochówek pary prezydenckiej Lecha i Marii Kaczyńskich na Wawelu. Decyzja ta spotkała się z dużą krytyką i do dziś budzi wątliwości. Jak wynika z majowego sondażu TNS Polska, 64 procent Polaków uważa, że pochówek Lecha Kaczyńskiego i jego żony na Wawelu był błędem, 27 proc. ankietowanych uznaje tę decyzję za słuszną. Jak Jego Eminencja przyjmuje i ocenia te słowa krytyki?

– Jestem przyzwyczajony do krytyki, czasem nieodpowiedzialnej czy fałszywej. Nie była łatwa zgoda – bo to nie była moja decyzja, lecz zgoda – na pochówek na Wawelu pary prezydenckiej. Wielu prostych ludzi, ale i polityków, zaraz po katastrofie pod Smoleńskiem twierdziło, że Lech Kaczyński i jego żona powinni być pochowani na Wawelu. Ja byłem wtedy na wizytacji w Jurgowie... otrzymywałem wiele telefonów z prośbą, abym już wtedy wyraził na to zgodę.
Katedra krakowska jest katedrą pamięci narodowej. Jest to zatem dobre miejsce do upamiętnienia tragedii, która rozegrała się na lotnisku pod Smoleńskiem – stąd znalazła się tam tablica z nazwiskami wszystkich ofiar katastrofy. To także dobre miejsce do upamiętnienia ofiar Katynia. W katedrze tej jest ziemia przywieziona z Katynia. Rozmawiałem z wieloma politykami, a przede wszystkim z przedstawicielami najwyższych władz państwowych, bo bez konsensusu nie mógłbym wyrazić zgody na pochówek pary prezydenckiej na Wawelu. Władze zadbały o to, aby pogrzeb był godny, natomiast najważniejsze decyzje podejmowała rodzina. A rodzina była wspierana przez wielu wybitnych ludzi.
Do dziś trwają pielgrzymki do grobu Kaczyńskich. Przyjeżdżają na Wawel głowy państw – na przykład ci przywódcy, którzy nie mogli wziąć udziału w ceremonii pogrzebowej, bo nie mogli przylecieć z powodu fatalnych warunków atmosferycznych – pamiętamy, że wybuchł wówczas wulkan. Staramy się unikać jakichkolwiek manifestacji politycznych. Na Wawelu ma trwać pamięć, szacunek i spokój.

– Jan Paweł II staje się coraz bardziej pomnikową postacią, a przecież to był zwykły, ciepły człowiek. Jaki był na co dzień, w kontaktach mniej oficjalnych, prywatnych? Co go śmieszyło, co smuciło?

– Był bardzo subtelny i wrażliwy. Zawsze uważał, aby kogoś nie urazić słowem czy gestem. Oczywiście, bardzo lubił żartować, miał bowiem duże poczucie humoru. Szanował wszystkich ludzi, starał się wszystkich wysłuchać, co nie oznacza bynajmniej, że ze wszystkimi wypowiedziami czy poglądami się zgadzał.
Kiedyś, podczas pobytu w San Francisco – w czasach, kiedy na świecie zaczynał szaleć AIDS – papież wziął na ręce dziecko chore na AIDS i ucałował. Jeśli tylko ktoś go poprosił o modlitwę – modlił się za tego człowieka, a ta modlitwa była wyraźnie skuteczna. Był rozkochany w modlitwie. Poza tym – z wyboru – był bardzo ubogi. Nic nie miał. Z niczym przyszedł do Watykanu i z niczym odszedł.
A w domu, w codziennym życiu był prosty i bardzo ludzki. Kiedy po mszy świętej porannej szedł na śniadanie, zawsze wszedł do kuchni, aby pozdrowić siostry, zapytać co przygotowały i umyć ręce. Chętnie pijał kawę i jadł słodkie wypieki. Bardzo lubił wypoczywać w górach. Kiedyś poszliśmy na spacer do lasu. Nagle widzimy, że naprzeciwko nas wychodzi człowiek z brodą, który mieszkał w niewielkim domku w tym lesie i tutaj pracował. Zaprosił nas do środka i poczęstował winem. Wypiliśmy po lampce, po czym mężczyzna mówi: Moja żona poszła do kościoła, aby tam czekać na papieża, tymczasem papież przyszedł do mnie!

– Często złościł się na dziennikarzy?

– Nie, bo ich lubił. Kiedyś gazeta Corriere Della Sera napisała bardzo krytyczny artykuł o papieżu. On spokojnie go przeczytał stojąc w korytarzu, po czym rzekł: Zasługuję na gorszy – i poszedł do swych zajęć. To była jego siła – potrafił mieć dystans do otaczającego go świata i do siebie.
Tuż po zamachu na placu św. Piotra, kiedy zaczynał tracić przytomność, jeszcze wyszeptał: Przebaczam temu zamachowcowi. A potem dodał: I to potrzebne było. Coś takiego zdarza się tylko świętym. A Jan Paweł II musi być święty, skoro wytrzymał ze mną blisko 40 lat.

– Nie jest tajemnicą, że Kościół w Polsce jest podzielony. Jakie – zdaniem Jego Eminencji – najważniejsze problemy do rozstrzygnięcia stoją przed Kościołem w Polsce?

– To jest obraz Kościoła wykreowany przez media, bo w rzeczywistości jest on zupełnie inny. Na przykład mówi się, że dzisiaj w Kościele nie ma przywódców na miarę Wyszyńskiego czy Wojtyły. Ale dzisiaj nikt nie mówi o tym, jak kiedyś obrzucano błotem kard. Wyszyńskiego, co więcej – niektórzy zabiegali o to, aby papież Paweł VI usunął go ze stolicy biskupiej. A potem ci ludzie byli przy jego trumnie w czasie pogrzebu.
Mam rozeznanie w sytuacji w episkopatach na świecie... Episkopat Polski jest naprawdę na wysokim poziomie – o ile pamiętam, tylko jeden z jego członków nie ma tytułu naukowego, a pozostali mają doktoraty, jest też wielu profesorów. Równie wysokim poziomem wykształcenia mogą się pochwalić tylko członkowie Episkopatu Niemiec. Czegoś takiego nie ma w Stanach Zjednoczonych.
W naszym episkopacie nie ma podziałów. Są różnice w ocenach zjawisk – ale to jest normalne. Na przykład stosunek do Radia Maryja jednych jest bardziej krytyczny, innych mniej...
Kościół nie potrzebuje wspierać się żadną partią – a tak chętnie jedni nas podporządkowują PiS-owi, inni – PO... Kościół ma swoją wiarę i swoje przesłania dla społeczności. Każdy, bez względu na swój światopogląd, jeśli tylko zechce – znajdzie w nim swoje miejsce i wsparcie. Bo Kościół jest dla wszystkich, także dla tych wątpiących i błądzących.

– Czy dostrzega Jego Eminencja istotne różnice między Kościołem katolickim w Polsce a Kościołem katolickim w USA? Między naszą religijnością w Polsce a tą w USA?

– Dzisiaj mówimy tym samym językiem – mówię o sposobie myślenia, wyrażania uczuć i wiary. Kiedyś, 25-30 lat temu, kiedy świat był bardzo podzielony, dzieliły nas granice, inne było też nastawienie. Dzisiaj mamy podobne problemy i wspólnie staramy się je rozwiązywać. Bo Kościół też ulega globalizacji.
Zasadnicza różnica jest taka, że w amerykańskim Kościele jest większe otwarcie na ludzi świeckich. Biorą oni na siebie większą współodpowiedzialność za Kościół. Tego jeszcze nam w Polsce brakuje. W tę stronę trzeba nam iść.

– Polacy żyjący w USA, dzięki temu, iż skupiają się wokół polonijnych parafii, zachowują swoją polskość. Czy są sprawy w tym naszym polonijnym życiu, które Jego Eminencję niepokoją, które należałoby zmienić, a przynajmniej przemyśleć?

– Trzeba robić wszystko, aby polityka nie dzieliła Kościoła lokalnego. Podziały polityczne wśród ludzi będą zawsze prowadzić do podziałów w Kościele. Demokracja zasadza się na partiach politycznych, więc nie wolno dopuszczać do tego, aby te podziały przenosiły się na Kościół, naruszały jego struktury. Naszym celem jest dobro wspólne, bez względu na to, skąd ktoś przychodzi. Nasza wiara jest bowiem ponad wszelkie podziały.

– Nie tak dawno w mediach pełno było informacji o różnych skandalach seksualnych w Kościele. Szczególnie wiele było takich przypadków w USA. Czy, zdaniem Eminencji, były to ataki na Kościół?

– Przypadki takie wykorzystywano po to, aby przy okazji uderzyć w Kościół – co do tego nie mam wątpliwości. Można oczywiście ubolewać nad tym, że takie skandale miały w ogóle miejsce, można żądać odszkodowań i domagać się, aby się nie powtarzały, ale jest to nieuczciwe, kiedy tę sytuację wykorzystuje się po to, aby uderzyć w Kościół.
Kościół amerykański porządkuje teraz te sprawy. Według mnie, prawo amerykańskie nie jest dobre i nie ułatwia rozwiązywania tych problemów – ale to jest moja prywatna opinia. No bo nie jest w porządku, że przestępstwa dokonuje konkretny ksiądz, a odpowiada za to diecezja! W żadnej innej instytucji tak się nie dzieje. Każdy powinien odpowiadać za swoje winy. Idąc tym tokiem rozumowania, prezydent USA powinien ponosić karę za przestępstwa dokonywane przez urzędników państwowych. U nas w Polsce na szczęście takiego prawa nie ma. Oczywiście, biskup reaguje na każdy przypadek przestępstwa dokonanego przez księdza, ale przed sądem odpowiada dany ksiądz, który tego przestępstwa dokonał. Odpowiedzialność zbiorowa już dawno została potępiona.

– Ja myślę, że tu chodzi raczej o to, iż przełożeni, którzy powinni reagować na złe uczynki księży, często ukrywali je, a grzeszącego księdza przenosili do innej parafii...

– Zapewne i tak było... Trzeba pamiętać jednak, że w Kościele – obok skazania i potępienia kogoś – jest akt przebaczenia. Dużo roztropności duszpasterskiej trzeba mieć i odwagi. Na szczęście w Polsce przypadki pedofilii czy seksualnej przemocy są rzadkością i natychmiast są wyciągane konsekwencje. Taki ksiądz jest odsuwany od katechizacji, od kontaktów z dziećmi – i sprawa od razu jest badana. Czasem bywa tak, że taki ksiądz musi opuścić stan kapłański – jest to tzw. redukcja do stanu świeckiego. Ja o takich przypadkach uczyłem się z podręczników, a teraz – niestety – mamy z nimi do czynienia w naszej praktyce.

– Pobyt w USA to dla Eminencji czas pełen spotkań, rozmów, słowem – bardzo pracowity. Jakie wnioski i przemyślenia Jego Eminencja wywiezie do Polski?

– 30 czerwca spotkałem się z kard. Timothy’m M. Dolanem, arcybiskupem Nowego Jorku, przewodniczącym Episkopatu USA. Było to bardzo piękne i ważne spotkanie. 1 lipca, w parafii Matki Bożej Różańcowej w Passaic, NJ, poświęciłem pomnik Jana Pawła II. Potem koncelebrowałem mszę w tejże parafii w towarzystwie 22 księży i biskupów. W Royal Manor w Garfield, NJ, spotkałem się na uroczystym bankiecie z licznie zgromadzonymi polonusami i przedstawicielami organizacji polonijnych. Byłem zaskoczony i wzruszony tym, co tam przeżyłem. Było to spotkanie pięknie zorganizowane. Jestem zachwycony młodzieżą – jej patriotyzmem i poziomem artystycznym pokazów tanecznych.
Odwiedziłem Amerykańską Częstochowę, gdzie spotkałem się z paulinami i harcerzami. To bardzo polskie miejsce, gdzie prowadzona jest fantastyczna praca z młodzieżą. Odwiedziłem seminarium duchowne w Orchard Lake w stanie Michigan. Spotkałem się z arcybiskupem Detroit Allenem H. Vigneronem. To fantastyczny duchowny, profesor filozofii.
Mimo że żyjemy w różnych miejscach – w Polsce, w USA i w innych krajach – to przecież wszyscy jesteśmy Polakami. Potrzebujemy punktu odniesienia dla jedności wszystkich Polaków: tych nad Wisłą, i tych rozsianych po świecie. A tym punktem odniesienia stał się Jan Paweł II.